aguilar dijo

Aqui vemos que antes de las Cruzadas los terroristas ya intentaban imponer su tiranía del terror en la Europa cristiana.
Ahora, como somos gilipollas, los dejamos entrar tranquilamente para que nos avasallen.
¡Muerte al terrorismo!

19 Octubre 2005 | 02:38 PM

laveron dijo

sabían que las palabras en el idioma español que empiezan con AL son de origen árabe:
aljibe
alcantarilla
almohada
etc

que los árabes formaron una cultura que aún hoy puede percibirse a todo lo largo del sur de España. genios matemáticos y filosófos. limpios, además. Pues el mismo año que España llega a América, cayó el último bastión arábe (moro) en españa (Granada). la tierra de mis abuelos. Isabel la Católica ¿sería terrorista? (vamos, aguilar, vamos).

19 Octubre 2005 | 02:47 PM

aguilar dijo

No es coña: siempre expandieron el Islam de forma violenta.
Entraron mediante una invasión militar a la Península, derrotando al poder establecido allí. Dominaron la Península mediante el poder militar.
Establecieron una sociedad de poder basada en la religión islámica: de ahí las conversiones en masa de la población autoctona.
Por cierto, mi madre es de un pueblo de Huelva, llamado Moguer (que viene del árabe Mugar, cuevas). No dudo que algo de sangre árabe o bereber nos tocará a los habitantes actuales de la Peninsula. Pero no mucha.
Se estima que fueron poco mas de 80.000 los elementos que cruzaron el Estrecho hacia la Península en todos los siglos de dominio musulman.
Los árabes, propiamente dichos, eran una minoria: la mayor parte de los invasores fueron bereberes y, en menor número, sirios.
También hubo un porcentaje notable de esclavos eslavos traidos a la Península y conversos al Islam.
Pues eso: la invasión musulmana (y no árabe) fue una invasión militar, y violenta. Interrumpieron de pleno el renacimiento cultural que estaba sufriendo la Península, e impusieron, de una forma u otra su modo de vida.
Es cierto que trajeron algunas cosas novedosas, como la lapidación, pero, en general, en el resto de Europa no tuvieron contacto continuado con los musulmanes, y a la larga les ha ido mejor.
Otro caso de región invadida por los terroristas fue Sicilia, que muestra aún, en su retraso económico, las secuelas de esa invasión.
La invasión musulmana no nos hizo ningún bien, laveron. Creo nuestro retraso con respecto al resto de Europa.

19 Octubre 2005 | 03:08 PM

laveron dijo

me parece que el retraso empezó el día que los echaron. justamente, la visión opuesta. y que yo sepa el mundo occidental no ha sido tan pacífico. Te recuerdo las cruzadas y algunas otras cosillas.

la matemática occidental, la astronomía, y la filosofía no existiría tal cual la concebimos sin aportes de árabes. el idioma español y los hábitos de limpieza tampoco. me parece que tú pecas de fundamentalista occidental. el mismo defecto que dices condenar.

19 Octubre 2005 | 03:15 PM

aguilar dijo

Previamente a las Cruzadas los musulmanes atacaron Europa: la invasión de la Península Ibérica, la invasión de Sicilia, el saqueo de Roma ...
Como comprenderas, prefiero defender una civilización que te permite hablar, Laura, a otra en la que por ser mujer y expresar tu opinión, te matarían.
Todas las civilizaciones tienen sus aportes positivos, pero, si la carga positiva de esa civilización ya la hemos asimilado, y ya sólo queda lo malo: ¿por qué defenderla?
El Islam es aun una visión medieval de la vida. Tal vez, en la Edad Media propiamente dicha, si fuera algo mas avanzada, pero ahora no lo es.

19 Octubre 2005 | 03:26 PM

laveron dijo

sí...pero cada civilización encuentra su camino como le place, más allá que a nosotros nos guste lo que hagan. Y cuando queremos imponer nuestras formas lo hacemos de forma que solivianta a los demás.

no, no me sentiría cómoda como mujer, pero ¿las mujeres ocidentales nos sentimos comódas con la moda, el culto de la eterna juventud, la lucha contra la grasa y la celulitis? digo...mi velo es un poco más invisible. Y no todos los países árabes son así. Y además, la mujer occidental vivió igual y peor hace tan sólo 100 años.

19 Octubre 2005 | 03:31 PM

aguilar dijo

No te entiendo. ¿Me estas diciendo que porque son otras costumbres lapidar a una mujer porque haya sido infiel o porque le hayan visto la cara maquillada es admisible?
¿Y me lo comparas con el culto a la moda y al físico de la civilización occidental? ¿Te obliga alguien a seguir una moda? ¿Te obligan a estar delgada? ¿Te matarán si no lo haces?
No es comparable, me temo, una actitud frente a la otra.
Me dices que no todos los países árabes son así. Turquia no es un país árabe. ¿Te refieres a paises musulmanes? ¿Donde los gobiernos apenas tienen control en la capital y en las afueras?
No, no son estados modernos, salvo quizás Turquia. Tengo entendido que en muchos países aún la mujer no tiene derecho al voto.
El Islam es un problema: es Islam rompe la convivencia con las demas civilizaciones. Es el Islam el que no respeta (mira los Budas de Afganistan), el que avasalla.
No merecen ni mi comprensión ni mi respeto. Siguen matando por su Dios, siguen intentando expandir su religión del odio y la intolerancia con violencia. Siguen anclados en la Edad Media.

19 Octubre 2005 | 03:46 PM

Boba Fett dijo

A mi la comaparación entre los terroristas y los saqueadores bereberes del siglo IX me parece fuera de contexto, anacronica...y soy de los que piensa que el Islam actual es una religión bastante retrograda y potencialmente peligrosa si es usada como pretexto por ciertas personas. Pero tampoco hay que llevar las cosas a denigrar la historia musulmana, en esa epoca tambien operaban los Vikingos y no eran mucho mejores...y esto solo es un ejemplo como otro, los barbaros que fundieron al Imperio Romano,y las diversas invasiones en Europa, no se puede juzagar esa epoca con una etica del siglo XXI.

19 Octubre 2005 | 05:31 PM

aguilar dijo

Boba Fett:

Mi primer comentario tenia como objetivo a aquellos que defienden que el Islam siempre fue una religión pacífica y que el choque de civilizaciones fue por culpa de la intervención de los Cruzados en Tierra Santa. Ese era el objetivo.
En esa época aun no eran terroristas: fue siglos mas tarde cuando Hassan Ibn Sabbah inaugura esa tradición musulmana.

19 Octubre 2005 | 06:34 PM

Boba Fett dijo

Perdon fueron piratas saracenos los que saquearon Roma, no bereberes...es que lo tenia en la cabeza despues de leer los otros posteos.

19 Octubre 2005 | 06:38 PM

Boba Fett dijo

"Mi primer comentario tenia como objetivo a aquellos que defienden que el Islam siempre fue una religión pacífica y que el choque de civilizaciones fue por culpa de la intervención de los Cruzados en Tierra Santa. Ese era el objetivo."

Pues haber empezado por ahi estimado Aguilar ;-)...de todas maneras todas las "civilizaciones" de la "edad oscura" post romana y de la edad media eran brutales y expansionistas, de una o otra forma.

19 Octubre 2005 | 06:45 PM

Anandryne dijo

Sí Boba, las civilizaciones medievales eran brutales y expansionistas; pero ¿se comportan los vikingos del s. XXI como sus antepasados? ¿Tienen estados y leyes o se rigen por los Eddas? Ese es el problema de los países islámicos, que seguimos hablando de las Cruzadas porque de entonces para acá, no encontramos otra cosa que se le pueda comparar.

Laveron, el culto al cuerpo y el horror a la celulitis no es patrimonio de la cultura occidental: no parece muy aquejadas por ella las modelos que pasean los más pudorosos vestidos islámicos, ni tampoco las favoritas de los más piadosos creyentes ricos.
Además, el tener culto al cuerpo es algo que puedes hacer o no... voluntariamente. En la mayoría de los países islámicos, no tienes esa elección respecto al velo e incluso no llevarlo puede condenarte a muerte (Pakistán, Arabia Saudí, Afganistán no son más que ejemplos).
En cuanto a hablar de cómo estaba la mujer occidental hace cien años, pues eso, que han pasado cien años: y es curioso que siempre invoquemos que la sociedad islámica va más despacio para justificar las atrocidades que se cometen contra las mujeres, pero por esa regla de tres, en esos países tampoco se usarian coches, aviones, móviles o trasplantes. Curiosamente, no es el caso.

19 Octubre 2005 | 09:31 PM

Boba Fett dijo

Si estoy deacuerdo, Anandryne, el principal problema del Islam es que lleva siglos sin evolucinar profundamente, se ha quedado literalmente atascado en un pasado donde la teocracia estaba al orden del dia como forma de gobierno. Se puede hablar de los crimenes pasados de la Iglesia Catolica y de sus politicas actuales pero lapidaciones en el mundo catolico actualmente solo aparecen en el nuevo testamento...

19 Octubre 2005 | 10:04 PM

mandarache dijo

Je, que cosas, un comentario historico que iba mas por el lado de la anecdota historica y lo que da de si...

Ire buscando mas cosas de este estilo curioso, igual que lugares geograficos desconocidos con peculiaridades notables.

19 Octubre 2005 | 10:45 PM

Anandryne dijo

El mundo es redondo; y rueda, mandarache.

20 Octubre 2005 | 01:42 AM

laveron dijo

"Además, el tener culto al cuerpo es algo que puedes hacer o no... voluntariamente"
no aseveraría eso tan rotundamente. creo que la voluntad en esto es un espejismo. La sociedad de consumo nos hipertrofia la cabeza y la posibilidad de elección.

"Si estoy deacuerdo, Anandryne, el principal problema del Islam es que lleva siglos sin evolucinar profundamente, se ha quedado literalmente atascado en un pasado donde la teocracia estaba al orden del dia como forma de gobierno"
Evolucionar...o sea, el proceso de la Historia mirado desde occidente, con la lupa de occidente, con los ojos de occidente. Lo mismo que en la conquista de América. Teníamos que desarrollarnos, eramos atrasados y así, la espada y la cruz. no sería hora de que occidente blanco y europeo dejará de medir la realidad con una misma vara, o sea, la propia.
Por supuesto, no podría vivir como mujer en una cultura islámica. Seguro me lapidarían, pero no por eso condeno al Islam, simplemente dejó que haga su proceso. Creo que cada pueblo encuentra su camino, a su forma, a su tiempo y no creo que mi receta tenga que ser la misma para los demás. el día que los occidentales entendamos eso, creo que algo habrá cambiado.

20 Octubre 2005 | 01:52 AM

Boba Fett dijo

Hmmm...evolucionar es cambiar, y normalmente a mejor, adptarse a nuevas realidades y a tiempos distintos...la sociedad musulmana ha evolucionado tecnologicamente, incluso ciertos paises han evolucionado culturalmente, como Turquia, que se encuentra entre los paises musulmanes mas desarollados (aunque que tenga ciertos problemas)...ese atraso social y religioso no es nornal, no existe en otras sociedades...se puede hacer, se puede "evolucionar" y seria en beneficio de todos, no de occidente. Tu mismo, Laveron, dices que no podrias vivir como mujer en la sociedad musulmana, entonces tu mismo los estas juzganzdo como nosotros aunque puede que no te des cuenta...no se trata solo de juzgar a las socidedades musulmanes con los ojos de un arrogante occidental con complejo de superioridad, se trata de juzgarlos bajo el punto de vista de un ser humano que compara sus ideales y sus libertades con las suyas...intentando encontrale excusas a ese retraso no les haces un favor, al contrario...sociedades no occidentales se han "desarollado" sin perder su "alma" cultural y sin caer en una occidentalización exagerada, ejemplo perfecto: Japón. Insisto se puede hacer y los resultdos en paises como Japon, Turquia, Corea del Sur, Libano en sus buenos tiempos, etc...muestran que una sociedad no occidental puede progresar guardando su principales caracteristicas culturales. Hay cosas que deberian ser universales y no "occidentales". Eso pienso yo. Y francamente no me gusta la religión musulmana tal como es usada hoy en dia y aun menso que por una cuestion de multiculturalidad o alianza de civilizaciones dejemos que se importan sus peores practicas a nuestros paises, dejando de lado libertades duramente conseguidas por nuestros antepasados...es estupido.

20 Octubre 2005 | 12:02 PM

mandarache dijo

Aparte de coincidir con Boba, decir otra cosa ¿que es eso de occidentales? ¿es que somos iguales un español y un sueco? ¿o un ingles y un polaco? mas bien no, tenemos distintas costumbres, distintos modos de vida y formas diversas de ver el mundo.

Y sin embargo si existe un cierto ideal comun de respeto a ciertas ideas universales, ideas que por otro lado puede que existieran en parte, pero no siempre eran respetadas aqui, ¿no ha cambiado posiblemente mas España desde los años 60 a la actualidad que seguramente en casi cualquier otro periodo tan corto de su historia?(Sobre todo por el turismo,que no se olvide ese factor)

Y si, hemos cambiado, pero sin embargo en muchas cosas seguimos igual,y muchos cambios fueron para bien.

No hay que tener temor a las transformaciones y los cambios, siempre que sean para progresar, y no para retornar al pasado, como parecen querer en muchos paises arabes ciertos sectores, vendiendo el pasado como un eden maravilloso donde todo el mundo vivia mejor, bajo el imperio y la observacion del islam(sigo pensando que me recuerda mucho a ciertos mitos nacionalistas que veo dia a dia por aca).

Pero lo que no puede tener excusa es que substituir land rover por camello no sea un choque cultural decisivo, y si lo sea liberar a la mujer, o simplemente respetar a las demas cultura,en muchos paises musulmanes te matan por difundir religiones distintas al islam, y un musulman que abjure de la misma tambien puede ser ejecutado, en otros, creo que Pakistan entre ellos, te pueden condenar a muerte, incluso sin ser musulman, por insultan a Ala...¿como se puede justificar esto? es que es de risa, hablamos de tolerancia, respeto,de los derechos de los gays,de la liberacion de la mujer, condenamos la pena de muerte, etc...hacemos todo esto, y luego, en una sociedad que se vulnera todo eso, la defendemos en nombre de no se que peregrinas ideas de respeto cultural.

Pues ale, lo mismo podemos hacer con cualquier pais donde existan tales practicas, y no solo con el islam, no veo que nadie justifique las penas de muerte en USA, y eso que alli ni siquiere se da en todos los estados, y desde luego los delitos por los que condenan son infinitamente mas duros, al menos que alguien considere que ciscarse en el dios de los musulmanes sea peor que matar a un par de niñas.

Y lo peor no es que solo se respete en sus paises, sino que muchos incluso hablan de que deberia permitirse extender sus costumbres a los nuestros(sin que ellos hagan lo mismo, ya se sabe que la tolerancia debe ser siempre nuestra, la reciprocidad parece no existir).

Pues no oiga, si por extender sus costumbres quieres decir permitirle practicar su religion, abrir restaurantes arabes y que algunas de sus recetas se introduzcan en nuestra cocina(je, decir esto en españa donde muchas recetas son de ese origen suena hasta gracioso), traducir sus poetas, o todo ese tipo de cosas, claro que se les permite y se les permitira, y yo o cualquiera luchara por ello, pero si lo que se quiere es dar cancha libre a sus radicales, que sus mujeres sigan teniendo aqui los mismos problemas que alli, o que en virtud de su fe tengan distintos tribunales y juicios(como se pretende y se consiguio por su parte en canada por ejemplo), pues no, ni de coña.

Pero vamos, que no es contra el islam siquiera, tambien me opongo a las abrasiones del critoris, o si a la iglesia le diera por intentar de nuevo quemar herejes. Pero pro ahora a ella no se le ocurre, mientras que si, a ciertos ulemas islamicos y ayatollahs de turno si han condenado a muerte a personas, incluso que viven en sociedades occidentales, por falta de respeto al islam.

Un poco de seriedad, no se trata de no respetar su cultura o sus costumbres, se trata de delimitar que es cultura y costumbres y que simplemente tradiciones sanguinarias o injustas, criminales extorsiones a ciertos sectores de la ciudadania.

Y recuerdo, si hicieramos igual aqui, pensemos que hace medio siglo aqui en España estaba mal visto que la mujer trabajara fuera, estudiara, fuera otra cosa que ama de casa y madre de los hijos, y eso estaba cimentado en una tradicion de siglos, costumbres milenarias, ¿eso era nuestra cultura no? ¿porque es bueno que la nuestra cambie, y en cambio la suya no?

Somos un pais de tolerantes de salon, capaces de justificar lo que sea que ocurra fuera de nuestras fronteras(siempre que suceda en paises que no sean enemigos politicos, que entonces en lugar de justificar buscaremos todas las tergiversaciones posibles para condenarlo, aunque sean democracias y los otros dictaduras) mientras aqui dentro en realidad somos los menos respetuosos con nosotros mismos y sobre todo con quienes no piensan igual, si son de aqui, si son de alli y estan aqui tambien se les respeta. Un claro ejemplo en lo del matrimonio gay, poco falto para que algunos no se pusieran a quemar iglesias,de hecho entraron en mas de una profanandolas, por la oposicion de la iglesia a los matrimonios,ni siquiera a que se les concedieran derechos,sino a que se llamara matrimonio,sin embargo nadie entro en una mezquita, y esos que las autoridades religiosas musulmanas españolas tambien se opusieron al mismo, ni nadie se manifesto delante de la embajada irani cuando hace poco ejecuto a un par de menores por el delito de ser sodomita. Y ejemplos de esa doble moral, hipocresia y vara de medir distintas existen montones.

Vivir para ver... Un poco de objetividad por favor.

20 Octubre 2005 | 12:38 PM

Mazo dijo

Mandarache casate conmigo ;P

20 Octubre 2005 | 01:05 PM

Anandryne dijo

Aparte de estar completamente de acuerdo con lo expresado por mandarache, quisiera decirte Laveron que no, no puedo esperar siglos a que una cultura deje de matar a la gente a pedradas o colgarla de una grúa, cuando esa cultura pretende ser tratada de igual a igual con las que no lo hacen. A mismos derechos, tendremos que exigir mismas obligaciones.

En muchas culturas nativas americanas, africanas, asiáticas o australianas, el ejecutarte por muchos delitos era usual. Sin embargo, esas tribus y culturas tuvieron que cambiar sus leyes para adaptarlas a las de los países donde están encuadradas. No creo que hoy a nadie se le ocurriera reivindicar el canibalismo ritual de los aborígenes australianos, ni siguen los jívaros reduciendo las cabezas de sus enemigos, ni los masai cazan leones a lanzazos para demostrar su hombría. Tampoco las viudas hindúes se siguen tirando a las hogueras donde arde el cadáver de su esposo.
¿Son estas culturas menos valiosas o respetables que el Islam? ¿Por qué a unos se les exige vivir en el siglo XXI y a otros se les permite vivir tecnológicamente en el mismo y socialmente en el medievo?
No, no es justo y yo a eso le llamo miedo.

20 Octubre 2005 | 04:02 PM

laveron dijo

"Sin embargo, esas tribus y culturas tuvieron que cambiar sus leyes para adaptarlas a las de los países donde están encuadradas."
¿tuvieron?...me parece que primero arrasaron con ellas y después cambiaron...no les fue quedando otra.
en australia han exterminado a lo bobo, y los han relegado al extremo, lo mismo, aquí, en américa. No tuvieron, LOS tuvieron.

20 Octubre 2005 | 04:07 PM

Anandryne dijo

¿Te refieres a América del Norte o del Sur? Porque yo miro la cara de los presidentes sudamericanos y veo ragos indios. En cambio, no los veo en los presidentes de USA, Canadá o Australia.
Por otra parte, ¿te parece que el canibalismo, el quemar a las viudas o el cortar el clítoris son costumbres respetables que hay que mantener?

20 Octubre 2005 | 04:11 PM

laveron dijo

1- así como el cinturón de castidad alguna vez fue erradicado del mundo femenino occidental, así el islam ira erradicando las costumbres que nos parecen, a nuestros ojos, lamentables. Pero es la propia cultura islámica que lo tiene que hacer. eso es lo que yo digo. Detrás de la excusa de los horrores del Islam, veo (no lo digo por ustedes) un montón de razones expúreas para saquear y demás.... Creo que los cambios culturales no DEBEN SER IMPUESTOS.
2- te invito a que leas Fray Bartolomé de las Casas y descubras como nos trató España, hace 500 años. Fray Bartolomé era religioso y español. hay bastantres escritos de él en la red. La forma de vida índigena fue avasallada. No fue una evolución "natural" (algo que se plantea como darwinista, cuando no lo es). Y de ese avallasamiento cultural nación una cultura, otra, mestiza sí, pero que no se hizó en base a ningún respeto. No sólo el Islam tiene una historia de sangre.

20 Octubre 2005 | 04:20 PM

Boba Fett dijo

Vamos a ver...eso de la colonización y la integración a la fuerza se dio siempre y en cualquiera culturan antes del siglo XX...esta muy bien decir lo que hicieron ciertos catolicos hace 500 años...no hay que olvidarlo como no hay que olvidar que no se puede condenar esa gente con una moral y etica actual ni olvidar que los naticos no vivian precisamente en un paraiso pacifico antes de la llegada de los españoles.

Si Cortés tuvo tantos aliados nativos es que estos odiaban a los Aztecas por su brutalidad y por imponer su cultura a los otros...los españoles simplemente reeplazaron a las diferentes culturas dominantes como los romanos, en su tiempo, reemplazaron en buena medida a las culturas ibericas.

Ahora bien eso no esta al orden del dia en "Occidente" ni una enorme mayoria de gente aqui aboga por imponer por la fuerza nuestras costumbres a los musulmanes...pero en los paises musulmanes no hubo esa evolución, estiam Laveron, y esa es el problema, eso es lo que todo el mundo critica...y ademas de querer imponer su religón por al fuerza en muchos sitios (Sudan) quieren imponer muchas tradiciones totalmente inaceptables en los paises donde emigran. No quiero generalizarlo, pero cada vez es mas inquietante.

20 Octubre 2005 | 04:40 PM

Anandryne dijo

Veo que pasas por encima tranquilamente del tema de los asesinatos y las mutilaciones, Laveron; supongo que es porque no hay forma de defenderlo. ¿Me estás comparando un cinturón de castidad, que desde luego no era un uso generalizado (hablas como si todo el mundo lo llevara cuando sabes perfectamente que no es verdad), con la ablación del clítoris? Especialmente porque estamos hablando de algo que pasaba hace cientos de años frente a algo que pasa hoy.
No sé de nadie que lleve hoy día un cinturón de castidad como no sea para juegos sexuales. Tampoco me parece normal que alguien lleve en la mano un móvil de última generación mientras apedrea hasta la muerte a una mujer enterrada en el suelo hasta el cuello.
Si llamas cambios culturales a impedir el asesinato, tienes unas ideas muy extrañas.
Por cierto, ¿de dónde era fray Bartolomé?

Todos los que defienden las bárbaras costumbres islámicas lo hacen atacando cosas que otras culturas hacían hace cientos de años y Boba tiene razón. CIENTOS de años. Que hubiera inquisición no va a salvar de la muerte a quien vaya a ser ahorcado en Irán por ser homosexual o apedreada porque ha tenido relaciones sexuales.

Se dice "espurias" y no "expúreas" y te recuerdo que fueron TUS antepasados los que fueron a América, no los míos ni los de ninguno de los que estamos aquí, ya que los nuestros se quedaron. Si quieres echarle a alguien la culpa de que murieran indios (que como también ha dicho Boba, no es que vivieran en el paraíso precisamente) pregúntales a tus antepasados, que son los que fueron a América.

20 Octubre 2005 | 05:59 PM

mandarache dijo

Solo añadir que dejando aparte el caracter sanguinario de los aztecas,y que la mayor parte de los indios que murieron por el contacto con los españoles fue debido a enfermedades, un par de cosas que añadir:

-En las guerras de independencia(que personalmente considero guerras civiles,porque es lo que fueron muchas veces) los indios mayoritariamente o permanecieron neutrales o apoyaron a los españoles.

-Tras las mismas, una vez ya independientes, fue cuando verdaderamente se extermino y se les quito territorios a los indios en muchos de estas naciones, como Chile y los araucanos, y Argentina en su zona sur. Y de eso ya no hace tanto tiempo, ni puede tener tanta justificacion historica de ser otros tiempos y otras formas de pensar.

Pero de todas formas, todo esto no es mas que historia, de lo que estamos hablando es de actualidad, es inutil tratar de dialogar si se intenta por todos los medios evitar la realidad actual y los puntos espinosos, para hablar de la epoca de maricastaña.

20 Octubre 2005 | 07:01 PM